Сегодня мы продолжаем публикацию статей участников и лауреатов Всероссийского конкурса профессиональных отраслевых экспертов «Эксперт ЖКХ».
Предлагаем вашему Интервью с начальником Центра диагностики ООО «Промгазэнергосервис», членом подкомитета по газовому хозяйству Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по предпринимательской деятельности в сфере жилищного и коммунального хозяйства Борисом Владимировичем Соколинским "Экономика и необходимость проведения технического диагностирования ВДГО".
Данное интервью было опубликовано в журнале «ЖКХэксперт: экономика и право» № 7 за 2021 год, но нисколько не утратила своей актуальности. Ее автор – Соколинский Борис Владимирович был участником конкурса в номинации «Лучший экспертный материал по решению экономических проблем сферы управления МКД».
Борис Владимирович, тема безопасности газового оборудования на страницах нашего журнала рассматривается очень давно, и я считаю ее приоритетной. Мы на эту тему публиковали несколько статей, и в том числе печатали статью с Вашим участием[1]. И в двух номерах журнала мы публиковали интервью[2], которое я брала у Мачулина Александра Борисовича – человека, проработавшего в газовой сфере более 25 лет. А сколько Вы занимаетесь данной темой? Расскажите, пожалуйста.
Я газовым хозяйством занимаюсь очень давно, фактически с начала своей карьеры. До этого я еще 2 года проработал в обследовании зданий. После этого я попал в организацию, которая занималась строительством газопроводов, это было 26 лет назад. Сначала работал в ней инженером, потом мне предложили при этой организации создать проектную группу и отдельную проектную организацию, которая бы обеспечивала проектами строительную организацию. Я успешно создал проектную организацию и потом появилась необходимость для строителей, чтобы была лаборатория неразрушающего контроля, которая бы позволяла контролировать качество тех газопроводов, которые построила эта строительная организация. И как-то так получилось, что мне стали поручать новые направления этой организации. И я в рамках данной проектной организации создал при ней лабораторию неразрушающего контроля. Конечно, с коллегами-специалистами, которые мне помогали в этом. Я был руководителем этой организации, кстати, занимавшейся ЖКХ. Она меняла газопроводы, фактически выносила газопроводы из подвалов в жилых домах и меняла газовые стояки. После того, как я создал лабораторию неразрушающего контроля, у руководства, в том числе у меня, возникла идея создать организацию, которая бы занималась диагностикой газопроводов.
Техническое диагностирование?
Да, техническим диагностированием. Почему такая идея возникла? Дело в том, что к тому моменту (это было в середине 90-х годов) в основном все газопроводы, которые были построены в России, перешли 30-летний рубеж. И было не понятно – что менять, что не менять, какое техническое состояние. Какие-то газопроводы направлялись на замену и когда производилась замена, выяснялось, что качество труб великолепное и что деньги просто были потрачены впустую. И в то же время находили коррозию, выезжали аварийные бригады Мосгаза, которые в аварийном порядке меняли участки газопроводов, которые скорродировали. И в этой ситуации как раз возникла идея, что сначала нужно провести диагностику газопровода и на основании диагностики определить, что дальше с ними делать. Потому что менять все газопроводы после 30 или 40 лет эксплуатации - очень дорого, да и не нужно. А проводить диагностику и по результатам диагностики назначать газопроводы на замену или продлевать их срок дальнейшей эксплуатации, это было вполне разумно.
Борис Владимирович, Вы как раз к теме экономики подошли – у нас журнал «ЖКХэксперт: экономика и право», поэтому давайте сразу поговорим об экономике. Сколько должно стоить проведение технического диагностирования в реальности и какова его рыночная стоимость сегодня?
Сейчас с «ценой вопроса» - проблема, потому что цены две: одна – рыночная, вторая – реальная. Обычно в диагностике принято рассчитывать цену на квартиру жилых домов. Рыночная цена колеблется от 150 до 350-400 рублей за квартиру.
На какую квартиру – однокомнатную, двухкомнатную, трехкомнатную?
Это не имеет значения, потому что кухня одна и в кухне это, как правило, стояк, с колонками очень мало квартир, с газовыми котлами вообще очень мало. В основном, это стояк, опуск и газовая плита и фасадный газопровод, который от количества квартир практически не зависит. Поэтому от размера квартиры стоимость технического диагностирования не зависит.
Это очень интересная тема. Я не предполагала, что такой будет ответ – на квартиру. Потому что сейчас стоимость технического диагностирования привязана к квадратному метру, если говорить о многоквартирных домах.
Да, в квитанции стоимость технического диагностирования в строке «плата за содержание жилых помещений». Но в предложении, которое обычно дают организации, которые выполняют работы по техническому диагностированию, стоимость на квартиру.
Ценообразование тогда надо посмотреть в управляющих организациях. Борис Владимирович, когда говорят про стоимость, всегда хочется понять, а что это за работы по техническому диагностированию? Ведь чтобы определить цену, сначала надо составить технологическую карту проведения этих работ. Как проводится техническое диагностирование? Расскажите немного технических подробностей.
Изначально перечень работ по техническому диагностированию определялся 613-ым приказом Ростехнадзора[3], хотя есть и другие нормативные документы. Например, МДС 42-1.2000[4]. Но, к сожалению, в 613-ом приказе было большое количество избыточных работ, которые в принципе можно не проводить при техническом диагностировании, поскольку они дублировались с техническим обслуживанием.
Самые основные работы по техническому диагностированию, это, конечно, визуальный измерительный контроль, который проводится обученным опытным специалистом. Это первое. Второе – ультразвуковой контроль, который осуществляется с помощью специальных приборов, как правило, это ультразвуковой толщиномер и ультразвуковой дефектоскоп. И еще течеискание или проверка плотности и герметичности газопроводов, которая проводится с помощью высокочувствительных течеискателей: определяется, есть ли утечки газа. Это основные работы и это действительно то, что нужно.
И это все стоит от 150 до 400 рублей на квартиру? Я удивлена немного…
Да, если взять хотя бы контроль качества сварного соединения на газопроводах по расценкам обычным, то там будет 1000 рублей стык ультразвуковой и визуально-измерительный. Здесь сложилась не очень благоприятная ситуация, связанная с так называемым аукционным креном, когда выставляются на аукцион работы, которые, с одной стороны, высокотехнологичные, с другой стороны, требуют очень высокой квалификации. И организации, которые я не могу назвать добросовестными, потому что они не делают очень много из того, что должны были бы сделать, демпингуют. Я видел организации, которые заключали договоры на техническое диагностирование газопроводов в жилом доме, а проверяли только подъездный и фасадный газопровод. В квартиры даже не заходили. Я видел организации, которые заходили в квартиры, но делали так. С 13 до 14 мы идем по 80-квартирному дому, а потом еще второй раз еще час… То есть два часа на техническое диагностирование квартир. Естественно, у них экономика тогда укладывается. Но попадание в квартиры – 30, максимум 40 %.
А какое должно быть?
Минимум 50, а по-хорошему – 70 %. И все межэтажные перекрытия надо проверить и все вводы в здание. Потому что это основное для технического диагностирования.
Борис Владимирович, уже более двух лет назад в нашем журнале была опубликована Ваша с Александром Борисовичем Мачулиным совместная статья,[5] которая послужила «началом конца» 613-го приказа Ростехнадзора и в которой Вы рассказали об ошибках этого приказа, регламентирующего проведение технического диагностирования, которые озвучили мне сейчас. Данный приказ отменен с 1 января 2021 года[6], однако требование проводить техническое диагностирование осталось в 410-ом постановлении Правительства. Как, по Вашему мнению, скажется отмена 613-го приказа на качестве проведения технического диагностирования и, следовательно, безопасности газопроводов в жилых домах?
В 613-ом приказе был ряд моментов, которые мы считали неправильными, в частности, в нем были избыточные работы. И этот приказ давал очень большую свободу диагностическим организациям. В том числе та ситуация, которая сложилась с экономикой технического диагностирования – заведомо заниженные цены, которые не соответствуют тому качеству работ, которые должны быть проведены на внутридомовом газовом оборудовании. Качество уже упало, когда 613-ый приказ действовал, поэтому я не думаю, что сильно упадет качество, оно и так уже на низком уровне. И те организации, которые выполняли эти работы и находили какую-то возможность выполнять эти работы качественно, будут просто их выполнять качественно, не ориентируясь на 613-ый приказ Ростехнадзора.
То есть взамен 613-го приказа Ростехнадзора не будет никакого документа?
По моим данным Ростехнадзор отказался выпускать какой-то документ взамен 613-го приказа, говоря, что главным образом Ростехнадзор занимается промышленностью, а не ЖКХ. И я думаю, что от Ростехнадзора ждать нового приказа не стоит. Но, по-хорошему, нужен документ, который бы регламентировал качественное техническое диагностирование.
Борис Владимирович, многие не понимают – есть техническое обслуживание, есть техническое диагностирование. Нет ли здесь какого-то дублирования? Чем одна работа отличается от другой? И недостаточно ли для многоквартирных домов только работ по техническому обслуживанию?
Очень многие не понимают, зачем нужно техническое диагностирование вообще. Я даже думаю, что не понимают технические руководители организаций, которые это техническое диагностирование проводят. У меня сложилось такое впечатление при общении с ними.
Многие потребители думают, что это вид дополнительного заработка – такая тоже есть позиция.
В принципе эта позиция имеет право на жизнь. Как сделать дополнительный заработок – просто включить в нормативный документ какой-то вид работ, который вроде бы нужен, и его выполнять. Но при техническом обслуживании невозможно определить техническое состояние участков перехода через строительные конструкции (где газопровод входит в здание) и в переходах через межэтажные перекрытия, а также качество сварных соединений. Хотя это отдельный вопрос, потому что сварные соединения простояли 30-40 лет и с ними ничего не случилось. А вот что касается участков в переходах через строительные конструкции, то они могут корродировать и их техническое состояние - единственное, что необходимо определить для назначения газопровода на капитальный ремонт.
Когда по срокам проводится техническое диагностирование – одновременно с капитальным ремонтом или на этапе технического обслуживания?
Надо учитывать, что техническое обслуживание проводится раз в год, а техническое диагностирование – по истечение определенного срока – через 30 лет. Трубы все у нас стальные. МДС 42-1.2000 – единственный документ, в котором прописан срок, через который надо проводить техническое диагностирование и там прописано 30 лет. Но сейчас, учитывая, что газификация была в конце 50-х, в 60-е и в конце 70-х, получается, что у нас все газопроводы перешли 50-летний срок. И сейчас это не важно – 30, 40 или 50. Под техническое диагностирование попадут все газопроводы. Это работа не регулярная, и она проводится исключительно с целью определить, нужен ремонт или не нужен? И какой ремонт? Текущий или капитальный? Для жильцов, конечно, будет удобнее если техническое обслуживание и техническое диагностирование будут проводится в один день.
Борис Владимирович, что по Вашему мнению необходимо сделать, чтобы прекратились взрывы газа в жилых домах и перестали гибнуть люди? И как тема технического диагностирования укладывается в решение этой очень важной проблемы в нашей стране?
Этот вопрос часто задают, и все говорят об одном и том же. Я вижу основную причину в том, что мы вышли из старой советской системы обеспечения безопасности. Кто-то пытается ее реанимировать, кто-то пытается ее реформировать, но этот процесс идет очень сложно. Во-первых, мы сейчас работаем с очень старым фондом – газопроводы все устарели и что с ними делать, мало кто знает. И здесь нужно техническое диагностирование, чтобы просто определить, затрачивая минимальные средства, нужен ремонт или нет, и какой ремонт. И в этом роль технического диагностирования в этой системе безопасности.
Еще масса проблем, которые связаны с безответственностью владельцев или жильцов.
Собственников помещений многоквартирных домов?
Да, они в массе своей привыкли - конфорку открыл, спичку поднес, газ загорелся – все в порядке. То, что плите уже 20 лет, то, что утечки откуда угодно могут быть, вентиляцию всю закрыли, газопровод за стеной не понятно где, люди не задумываются, что это опасно. То, что слесаря надо пустить хотя бы и это очень важно, пустить человека, чтобы он провел техническое обслуживание.
То есть если подвести итог – очень важно проводить вовремя все регламентные необходимые работы и по техническому обслуживанию, и по техническому диагностированию. И если бы, как я понимаю, все работы вовремя проводились, можно было бы избежать того количества инцидентов, которые у нас происходят в многоквартирных жилых домах. Или что-то еще надо поменять? Я имею виду нормативно-правовую базу…
Конечно, надо менять нормативно-правовую базу, потому что она устарела и разрозненна, она в разных документах. Очень важно наладить наконец-то работу по дымоходам и вентиляционным каналам, потому что она до сих пор в нужной мере не налажена. Очень важно, чтобы жильцы понимали, что их безопасность стоит определенных денег. Это не значит, что им надо увеличивать плату – им надо покупать новое оборудование или если, например, неимущий человек не может купить новое оборудование, надо просить о помощи активно или обращаться куда-то.
Мне эта тема не до конца понятна. Социально-незащищенным категориям людей сейчас очень много помогают на уровне субъектов Российской Федерации по установке индивидуальных приборов учета. Здесь же, по сути, может быть все то же самое с точки зрения замены плит?
Конечно.
Здесь же может быть какая-то комплексная программа, чтобы помочь людям, ведь уровень бедности у нас очень высокий на сегодняшний день. И еще в связи с этими прошлогодними и этого года процессами – пандемией и так далее…
Я могу сказать, что то, что Вы сейчас озвучили, это очень важно. И я не просто беру с потолка и теоретизирую. Неделю назад я прошелся сам по квартирам со слесарем, мы прошли порядка 40 квартир, и я видел в каком состоянии газовое оборудование. И несмотря на то, что мы работаем хорошо, все утечки устраняем и все делаем, но когда я вижу плиту, которую надо отключать… А в квартире живет бабушка, и она останется без газа, а нам деваться некуда, потому что мы выполняем свою работу, и это вопрос безопасности не только этого человека конкретного, а всего дома, а для человека крайне важно просто готовить… И он неимущий. И тогда бы это решение проблемы, когда бы помогали неимущим устанавливать газоиспользующее оборудование в квартирах и государство выделяло бы для этого деньги, это было бы очень здорово.
Борис Владимирович, сразу мысль пришла в голову. Я лично считаю, что в нашей системе ГИС ЖКХ очень много избыточной информации, которая абсолютно не нужна нам как собственникам. Я точно такой же собственник, как и Вы, квартиры в многоквартирном доме. Но там должна быть, наоборот, информация, которая необходима для принятия решений, в том числе органам местного самоуправления и региональным органам власти как раз для того, чтобы такую программу сделать. Кому-то нужно выйти с инициативой о том, чтобы включить в ГИС ЖКХ эту информацию по газовым плитам. Это же проблема «номер один» - ведь сейчас нет никакого реестра, у кого в доме какая плита газовая, я в части газовых плит. Те же дымоходы, в каком они состоянии? Как здесь систему какую-то наладить? Я так понимаю, сейчас вообще никто этим не занимается?
Да, это очень важно. Причем я могу сказать, что три вещи, которые нужно чтобы были оплачены обязательно. Это газовая плита, гибкий газопровод, который соединяет газовую плиту, это очень опасное место, гораздо более опасное, чем газовая плита. Нужно, чтобы он был выполнен в хорошем качестве. Потому что, если происходит разрыв гибкого газопровода, Вы понимаете, весь газ тут же оказывается на кухне. И третье, это дымоотвод, если в доме установлена газовая колонка или газовый котел. Дымоотвод, который соединяет водонагреватель с дымоходом в доме, и они очень плохого качества, к сожалению, встречаются, и люди гибнут от отравления угарным газом.
Борис Владимирович, спасибо за ответ. Еще один вопрос хочу задать. Вот Вы уже сказали про газопроводы, которые отслужили более 40 лет. Допустим, прокуратура выдала предписание провести техническое диагностирование ВДГО на таком газопроводе. Насколько это законно? Управляющим организациям в этом случае как быть? Тут же заключать договор и платить за все это, а если деньги, например, не заложены в плату?
Если газопровод отслужил 40 и более лет, то правда за прокуратурой. Потому что действительно надо проводить техническое диагностирование или в принципе менять газопровод.
Получается, что все это управляющая организация должна в обязательном порядке отслеживать и планировать эти работы и не ждать этих предписаний от прокуратуры?
По-хорошему, да. Я бы рекомендовал управляющим организациям не ждать предписаний, а просто на всем фонде провести техническое диагностирование. Сейчас даже о 40 годах не идет речь. Сейчас 50 лет.
Я к чему веду? У нас есть 290-е постановление Правительства, Минимальный перечень, с которым многие управляющие организации очень сильно мучаются, потому что в нем все возможные работы, которые нужно проводить в многоквартирном доме. И там нет градации на работы, которые связаны с безопасностью, и на работы, которые не связаны с безопасностью. Эта работа связана с безопасностью многоквартирного дома и ее надо, в первую очередь, проводить. И, по сути, управляющей организации этим и надо заниматься, когда она управляет газифицированными домами.
Да, это очень важно. Другой вопрос, что сложившаяся ситуация заключается в том, что не просто найти подрядчика, который бы эти работы выполнил с достаточно высоким уровнем качества. Сейчас за эти работы берутся все. Я недавно видел заключение организации, которая работала в промышленности с газопроводами высокого давления и в глаза никогда не видела газопроводов в квартире. Я могу Вам с уверенностью сказать, что проведение технического диагностирования газопроводов в жилом здании не менее сложно, а может быть сложнее, чем проводить техническое диагностирование или экспертизу промышленной безопасности на газопроводах в каких-то сложных металлургических предприятиях. С уверенностью могу сказать потому, что я этим занимался.
Борис Владимирович, а как той же управляющей организации или собственникам многоквартирных домов, когда они решение принимают по выбору подрядной организации, понять, профессиональна ли эта организация? Какие критерии?
Критерий номер один – что в ГЖИ она должны быть в реестре специализированных организаций. И там есть отдельный пункт «техническое диагностирование».
Чтобы попасть в этот реестр «большого ума не надо». Берешь, направляешь заявление и все. ГЖИ же не проверяет, что это за организация – степень квалификации ее сотрудников или какое оборудование у данной организации. Здесь просто уведомительный порядок. Это ведь не страховка от таких, как Вы в самом начале интервью сказали, недобросовестных организаций. Как все-таки отличить добросовестную организацию от недобросовестной?
Эту систему нужно создать. Единственное, что на сегодняшний день, это то, что я Вам сказал – реестр ГЖИ. Ну хоть что-то.
В котором даже индивидуальные есть предприниматели, хотя это нарушение, как мы выяснили еще в разговоре с Александром Борисовичем.
Но ведь заключают договоры с организациями, которых даже в реестре нет! Даже вот так! Но, конечно, эту систему нужно создавать однозначно.
То есть, в первую очередь, надо посмотреть, есть ли эта организация в реестре. А дальше уже узнавать, давно ли эта организация на рынке, какие у нее виды деятельности и, наверное, самое главное, какие специалисты работают в этой организации?
Можно еще посмотреть ценовую политику. Если она делает техническое диагностирование за 150-250-350 рублей, то, скорее всего, если даже заплатить тысячу рублей за квартиру, то она все равно сделает тоже самое, что бы сделала и за 150 рублей.
То есть такой, получается, надо комплексный анализ провести управляющей организации?
Это не просто, потому что системы нет, которая бы позволяла отобрать лучшую организацию по критерию «цена-качество».
И это одна из немаловажных проблем, и она тоже связана с проблемой безопасности. Потому что получается, что иногда в многоквартирные дома попадают организации, которые близко к подъезду многоквартирного дома подпускать нельзя, не то, чтобы в квартиры.
Я вот все-таки не уловила следующее. А если газопроводу меньше 30 лет, нужно ли его диагностировать?
Это мое мнение, я считаю, что не нужно. Хотя это мнение экономическое. Но, понятно, что если через 5 лет после постройки вы будете проводить техническое диагностирование, то будете уменьшать риски аварийных ситуаций. Но это будет не оправдано, потому что через 5 лет риски практически нулевые.
Борис Владимирович, хочу сказать Вам большое спасибо за интервью в преддверии заседания Подкомитета по газовому хозяйству, который я все время хочу назвать «Комитет по газовой безопасности». Потому, что считаю, что то, чем Вы занимаетесь уже очень много лет и очень профессионально, это - «тема номер один». Я хочу Вам пожелать, чтобы Вы продолжали заниматься этим очень сложным процессом изменений действующего законодательства и самое главное – построением этой системы, которая очень сильно нужна. Чтобы Вы ее построили, всю эту систему, и как можно быстрее.
Беседовала главный редактор журнала «ЖКХэксперт: экономика и право»,
заместитель генерального директора
Научно-исследовательского центра муниципальной экономики,
Межецкая Вероника Анатольевна.
[1] См. Журнал «ЖКХэксперт: экономика и право», № 1 за 2019 г. «Правовое обеспечение технического диагностирования внутридомового газового оборудования нуждается в обновлении», А.Б. Мачулин, Б.В. Соколинский.
[2] См. Журнал «ЖКХэксперт: экономика и право», № 12 за 2020 г. «Спрашивать с управляющей организации за неудовлетворительное состояние внутриквартирного газового оборудования абсурдно» и № 1 за 2021 г.
[3] «Правила проведения технического диагностирования внутридомового и внутриквартирного газового оборудования», утвержденные приказом Ростехнадзора от 17.12.2013 № 613.
[4]«Положение о диагностировании технического состояния внутренних газопроводов жилых и общественных зданий. Общие требования. Методы диагностирования. МДС 42-1.2000 (утв. приказом Госстроя РФ от 3 мая 2000 г. № 101)
[5] См. Журнал «ЖКХэксперт: экономика и право», № 1 за 2019 г. «Правовое обеспечение технического диагностирования внутридомового газового оборудования нуждается в обновлении».
[6] См. постановление Правительства РФ от 06.08.2020 № 1192.