Новости ЖКХ

Предлагаем вашему вниманию интервью с руководителем Комиссии по ЖКХ Общественного совета при Минстрое России, председателем Экспертного Совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству Ириной Александровной Булгаковой «Энергосбережение позволяет двигаться к устойчивому развитию».

Интервью опубликовано в сентябрьском и октябрьском номерах журнала «ЖКХэксперт: экономика и право» за 2020 год.

Интервью посвящено приоритетным проблемам, на решение которых направлена работа Экспертного совета по жилищной политике и ЖКХ при Комитете Госдумы, в том числе проблеме разграничения ответственности в сфере ЖКХ, наиболее актуальным законопроектам, проблемам энергосбережения и привлечения инвестиций для модернизации коммунальной инфраструктуры, Программам, которые предложены на рассмотрение Общественному совету Комиссией по ЖКХ.

Ряд интервью и статей участников и лауреатов Всероссийского конкурса профессиональных отраслевых экспертов «Эксперт ЖКХ-2022» опубликован на сайте.

В настоящее время активным ходом идет прием материалов для участия во Всероссийском конкурсе профессиональных отраслевых экспертов «Эксперт ЖКХ-2023». Ждем ваших материалов для публикации в наших журналах «ЖКХэксперт: экономика и право» и «Цены и тарифы в ЖКХ».

Эти материалы станут участниками конкурса!

Энергосбережение позволяет двигаться к устойчивому развитию

Ирина Александровна, расскажите, пожалуйста, о Вашем опыте работы в системе ЖКХ. Я помню Вашу работу в Министерстве регионального развития и сколько документов вышло из стен этого Министерства в то время. Совсем недавно на площадке ОНФ (20 августа на тематической площадке Общероссийского народного фронта «Жилье и городская среда» - https://onf.ru/2020/08/24/eksperty-onf-obsudili-problemy-razvitiya-sistemy-adresnyh-subsidiy-na-oplatu-uslug-zhkh/- ред.) проводилась онлайн-конференция по развитию системы адресных субсидий на оплату услуг ЖКХ, и я как раз в своем выступлении упоминала очень хороший документ того времени, установивший средние значения критериев доступности для граждан платы за коммунальные услуги, который, к сожалению, сейчас не используется.

Сложный был этот документ (Приказ Минрегиона России от 23.08.2010 № 378 "Об утверждении методических указаний по расчету предельных индексов изменения размера платы граждан за коммунальные услуги" является формально действующим, однако документ, во исполнение которого он был разработан (постановление Правительства Российской Федерации от 28 августа 2009 года № 708 "Об утверждении основ формирования предельных индексов изменения размера платы граждан за коммунальные услуги"), утратил силу ), помню.

Самые значимые документы жилищной сферы были в то время разработаны. Это и Правила предоставления коммунальных услуг..., утвержденные 354-м постановлением (Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 № 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов"), и Правила деятельности по управлению МКД, утвержденные 416-м постановлением (Постановление Правительства РФ от 15.05.2013 № 416 "О порядке осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами" ), и Правила содержания общего имущества утвердившее, утвержденные 491-м постановлением (Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 № 491 "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность". ). Что еще знакового было разработано под Вашим руководством? Чем Вы гордитесь и что, может быть, пока не совсем удалось?

Я пришла в Министерство работать в 2009 году, Жилищный кодекс начал реально работать в 2006 году. В 2009 году был принят закон об энергосбережении (Федеральный закон от 27 июля 2010 г. № 190-ФЗ "О теплоснабжении"), немного позже был принят закон о теплоснабжении (Федеральный закон от 27 июля 2010 г. № 190-ФЗ "О теплоснабжении"). Все эти законы требовали разработки огромного количества подзаконных актов. Поэтому на мою долю пришлись все документы во исполнение Жилищного кодекса, и нами была предпринята попытка сделать эти документы доступными и понятными.

Что касается Правил 354 и 491 – их сначала хотели утвердить приказом министерства, но обсудили это в Минюсте и у вице-премьера (Козак Дмитрий Николаевич был тогда вице-премьером) и пришли к выводу, что такие системные документы, которые затрагивают права большого количества граждан России, должны утверждаться постановлением Правительства.

В то время было еще выпущено два важных системных документа, которыми я, наверное, горжусь – это постановления Правительства в развитие закона об энергосбережении. Всем гордиться невозможно, потому что в каждом документе не все, что хотелось, удается сохранить в окончательной редакции. Сейчас эти документы корректируются, и я считаю, что это правильно. Вообще все наши законы и подзаконные акты в результате практики применения всегда требуют корректировки, потому что жизнь идет и сразу все не решишь.

В то время было выпущено много документов в развитие закона об энергосбережении. Я вообще считаю, что энергосбережение – это то направление в политике, которое позволяет сегодня стране и миру двигаться к устойчивому развитию. Оно позволяет внедрять передовые технологии и благодаря которому работает инжиниринг, улучшает качество жизни всего общества и, не побоюсь этих слов – всей планеты наряду с цифровизацией. Когда говорят «умный город», то во всем мире оценка «умного города» идет, в том числе, по критериям потребления энергии – по тому, как мы умеем потреблять энергию при одном и том же уровне комфорта.

Какие были ошибки? Было постановление 307-е (Постановление Правительства РФ от 23.05.2006 № 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам"), которое потом было отменено и на его место пришло 354-е постановление. Мне в принципе по содержанию 354-е постановление кажется разумным, но, наверное, было бы правильным не отменять одно и принимать другое, а вносить изменения. Все-таки практикам удобнее работать по старым документам и по внесенным изменениям.

Из важных законов тогда был принят закон (Федеральный закон от 30.12.2012 № 291-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования регулирования тарифов в сфере электроснабжения, теплоснабжения, газоснабжения, водоснабжения и водоотведения"), который внес изменения в ряд законодательных актов, позволившие утверждать долгосрочные тарифы. Это и те изменения, которые я очень приветствовала, и мое в некотором роде разочарование. Потому что я рассчитывала, что введение этих долгосрочных тарифов и их утверждение на 3 года, на 5 лет даст возможность, с одной стороны, привлекать инвестиции ресурсоснабжающим организациям и делать нормальные инвестиционные программы, и, с другой стороны, даст нормальные рамки промышленности, которая будет наконец-то понимать, по каким ценам покупать энергоресурсы, и что это станет предсказуемым и повлияет на инвестиционный климат в стране. Не совсем мои ожидания сбылись, потому что инвестиций у нас в стране мало и проблема эта до сих пор серьезная – сети коммунальные сильно изношены, и долгосрочные тарифы, с одной стороны, очень низкие для инвестиционной привлекательности, а, с другой стороны, высокие для потребителя и вызывают раз в полгода его негативную реакцию.

Еще был внесен закон о фондах капитального ремонта, что, кстати, дало результаты в части снижения потребления энергии. Не без недостатков выполняются капитальные ремонты, но если брать общее влияние на нашу жизнь - огромное позитивное влияние оказал этот закон с точки зрения того, что видны его результаты - появилась денежная масса, развилось много некрупного бизнеса в городах, который выполняет этот ремонт. Мы меняем лифты, крыши, и это по расчетам аналитиков приводит к снижению энергопотребления там, где проводится капитальный ремонт.

Ирина Александровна, а с точки зрения энергоэффективного капитального ремонта, какая сейчас тенденция? Он вообще сейчас проводится?

Что мы называем «энергоэффективный капремонт»? Например, установка погодного регулирования на 100 % влияет на энергоэффективность. Но, с другой стороны, даже просто смена крыши, если она текла, тоже снижает потери тепла в доме. То есть, в принципе, любой капитальный ремонт влияет на повышение эффективности потребления энергии. Но из специальных мероприятий, которые снижают потребление энергии не на 2, и не на 10 %, а, например, на 50 %, следует выделить все то, что связано с погодным регулированием, c утеплением домов и заменой светильников. Таких мероприятий проводится не так много, но они проводятся. Лидерами я бы здесь назвала Татарстан, где в крупных городах везде поставили автоматизированные системы погодного регулирования. Причем там устанавливали узлы погодного регулирования разными способами, не только за счет средств капитального ремонта, но и брали кредит в Банке Москвы, за счет энергосервисных мероприятий ресурсоснабжающие организации устанавливали такие системы, у них было бюджетное финансирование на это. То есть они использовали все источники финансирования и привели свои города в такой порядок, что сегодня там практически везде налажен учет потребления энергии и погодное регулирование. Отдельные мероприятия по энергосберегающему капитальному ремонту в некоторых других субъектах тоже есть. Второй субъект-лидер в этой теме - Белгородская область. В Москве в тех многоквартирных домах, в которых меняют электропроводку, всегда ставят энергосберегающие лампы. Москва – лидер по энергосервисным контрактам в МКД

Ирина Александровна, сейчас идет дискуссия среди отраслевых экспертов о том, что надо начинать более системную работу для развития сферы ЖКХ, в том числе по выявлению дефектов Жилищного кодекса и параллельно по пересмотру действующих Правил и подготовке новых. Кто, по Вашему мнению, должен быть инициатором данной работы - Экспертный совет по жилищной политике и ЖКХ при Комитете Госдумы, который Вы возглавляете, либо Минстрой России? И как, по Вашему мнению, должна правильно выстраиваться эта работа?

Экспертный совет создан при Комитете, и он не указывает Комитету, что делать, а работает с ним по тем законопроектам, которые внесены. Жилищный кодекс был принят 15 лет. Для любого системного нормативного акта это уже повод посмотреть, как он работает, проанализировать, как он себя чувствует во всей системе законодательства, и его перекодифицировать. Сейчас Гражданский кодекс пересматривается, правда прошло больше 20 лет (часть первая ГК РФ принята 30 ноября 1994 г. № 51-ФЗ, часть вторая - 26 января 1996 г. № 14-ФЗ, часть третья - 26 ноября 2001 г. № 146-ФЗ и часть четвертая - 18 декабря 2006 г. № 230-ФЗ), прежде чем он стал пересматриваться и выравниваться. В Жилищный кодекс тоже много изменений было внесено и сейчас, конечно, его нужно было бы серьезно проанализировать и пересмотреть. Но это работа для серьезной юридической научной организации. Руководить этой работой должна Госдума, а заниматься - люди, хорошо посвященные в законотворческий процесс. В этом процессе должно участвовать министерство и экспертное сообщество, но самое главное, чтобы эту работу вели системные юристы, занимающиеся гражданским правом. Это очень крупная серьезная трудоемкая работа, которая пока не начата и сегодня-завтра не начнется. Но до 20-летия Жилищного кодекса она будет проведена, хотя пока решения такого нет. Возможно, она будет начата после пересмотра Гражданского кодекса.

Что касается постановлений Правительства и правил, которые меняются – считаю, что правила вечно жить не могут и должны пересматриваться. Единственное мое опасение, поскольку сейчас пересматривается и 491-е постановление, и 416-е постановление, то, если они будут отменяться, пропадет вся наработанная судебная практика. Конечно, она будет использоваться при написании новых постановлений, но по возможности необходимо вносить изменения, а не переписывать заново. Практикам тогда будет тяжело работать.

Но у нас же не прецедентное право?

Но мы все равно пользуемся этой наработанной судебной практикой, ведь очень много споров по жилищному законодательству доходили до Высшего арбитражного суда.

Да, судебной практики у нас действительно очень много. И при переработке Минстрой России должен ее учесть.

Безусловно все это учитывается. Сейчас новые правила пишутся и с ней работают. Законодательство – это живой организм, и он будет меняться.

Как раз по поводу изменений мой следующий вопрос. Какие приоритетные законопроекты разработаны в настоящее время, но еще не внесены в Государственную Думу?

Сейчас изменения законодательства в сфере жилищно-коммунального хозяйства не носят масштабного характера, это, как правило, не крупные изменения. Законодательных инициатив вносится очень много, но много и отклоняется. Они сегодня направлены на исправление каких-то недочетов в связи с практикой применения.

Например, был внесен законопроект, который сейчас первое чтение проходит ( № 940258-7 О внесении изменения в статью 175 Жилищного кодекса Российской Федерации (в части установления запрета на арест денежных средств на специальном счете)), и я надеюсь, что и остальные пройдет. Он о том, что если владелец спецсчета обанкротился (управляющая организация или ТСЖ), то деньги спецсчета не должны попадать в конкурсную массу, потому что это деньги граждан, которые предназначены для восстановления многоквартирных домов. А владелец спецсчета у нас номинальный, поскольку фактическим владельцем являются граждане.

Еще одна очень хорошая инициатива есть (963432-7 О внесении изменения в Жилищный кодекс Российской Федерации (в части установления обязательств по соблюдению прав соседей в многоквартирных домах)), которая говорит про права и обязанности соседей в доме. Соседи не только сами не должны шуметь, но и если они пригласили гостей, а эти гости, уходя начали громить соседнюю дверь, то это ответственность тех людей, которые пригласили этих гостей. Сегодня такой ответственности нет. Мы этот закон между собой назвали «Закон о добрососедстве» и нам - экспертному сообществу - этот законопроект нравится. Нам кажется, что эта инициатива идет на пользу всему нашему обществу, а не только жилищно-коммунальному хозяйству, и, наверное, он тоже будет принят.

Очень часто вносятся инициативы по дополнительным лицензионным требованиям – мы все больше хотим спросить с управляющих организаций, пытаемся ужесточать требования к ним, но иногда они бывают чрезмерными. Скоро ни одной управляющей организации не найдем, которые сможет все эти требования выполнить.

Еще есть инициативы, которые мы до конца не понимаем, но которые вроде бы идут на пользу граждан. Например, запрет на комиссию в банках. Законопроект внесен и прошел первое чтение (см. материал в журнале «ЖКХэксперт: экономика и право» в № 4-5 за 2020 год «Отраслевые эксперты против законопроекта о запрете взимания комиссии как меры по защите потребителя ЖКУ» в рубрике «Комментарии и прогнозы» (стр. 30-39)), но не понятен механизм, как его исполнить и поэтому рассмотрение законопроекта несколько приостановилось.

Крупных системных законопроектов на данный момент нет, но мы ждем такой системный законопроект - у нас есть поручение Президента, которое касается создания механизма по переселению граждан из аварийного и ветхого жилья как постоянно действующего механизма. Аналогично тому как была создана система капитального ремонта, которая хоть и дорабатывается, но, все же сам механизм по большей части работает. А вот по переселению у нас сегодня так – выделило государство деньги, переселили, не выделило – не переселили. Мы говорим из аварийного жилья, но на самом деле из жилья, не пригодного для проживания граждан. Ветхий жилфонд с точки зрения понятия сегодня - это процентный бухгалтерский износ, а в понятии людей это жилфонд, который обветшал и в котором жить невозможно. Чтобы в законодательстве устаноть, где тот переход, когда дом еще должны ремонтировать и восстанавливать, а когда дом уже не надо восстанавливать, а надо думать о том, чтобы его полностью перестроить и переселить людей куда-то. Сегодня эта грань размыта, и этот механизм сегодня отсутствует. Поэтому и эксперты, и Фонд реформирования ЖКХ, и Министерство строительства и ЖКХ сегодня работают над проектом такого закона. И видимо он в следующую сессию будет внесен, и это системный законопроект, который обязательно будет обсуждаться. И не только в экспертном сообществе, но и в целом, так как он касается каждого жителя, живущего в многоквартирных домах, а это большинство жителей.

Ирина Александровна, сейчас много обсуждается, что нужен новый тип управляющей организации. Вы сказали как раз про первый законопроект о банкротстве в части спецсчета. В продолжение этой же темы запретить некоторые организационно-правовые формы для создания управляющей организации. Например, если ООО брать, у нее 10 тысяч рублей уставный фонд и нет финансовой ответственности. Как Вы к этому относитесь?

Во-первых, конечно, требования к управляющим организациям должны быть, но мне не очень нравится, что мы вдруг для определенного вида деятельности запрещаем какую-то организационно-правовую форму. Тем более, что у нас одна и та же организация может заниматься разными видами деятельности. Организационно-правовая форма – это все-таки требования Гражданского кодекса. Если у нас в стране есть МУПы, то почему они не могут заниматься определенными видами деятельности («Согласно Федеральному закону от 27.12.2019 № 485-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях" и Федеральный закон "О защите конкуренции", государственные и муниципальные унитарные предприятия, созданные до даты вступления настоящего федерального закона в силу - 8 января 2020 г., осуществляющие свою деятельность на рынках, на которых создание унитарных предприятий не допускается, должны быть ликвидированы или реорганизованы по решению учредителя в срок до 1 января 2025 года» (см. раздел «Актуальные документы» в № 2 от 2020 года нашего журнала))? Но если требования не к организационно-правовой форме, а к минимальным финансам, например, то это возможно. Но тогда, действительно, надо в лицензионные требования вносить изменения. Либо мы говорим, что лицензионные требования не совсем для управляющей организации подходят, это другой рынок, другое регулирование и может быть подумать о системе саморегулирования. И плавный переход сделать к этому.

Что нам дали лицензионные требования? По крайней мере, мы всех пересчитали и знаем теперь, в каком доме какая управляющая организация. Что плохого привнесли? Часть домов у нас осталась без управляющих организаций, и мы все время придумываем здесь что-то. Потому что есть такое качество домов, при котором управляющие организации с существующими лицензионными требованиями просто не пойдут управлять такими домами. И часть людей, получается, не защищены, они не могут себе управляющую организацию найти, а жилфонд-то есть, мы его не сносим, люди пока в нем живут и надо его каким-то образом обслуживать. Регионы и муниципалитеты создают свои ГБУ и МУПы, которые должны идти под те же правила, подпадать под то же лицензирование, и у них возникают проблемы. Поэтому здесь надо подумать над саморегулированием и над другой системой ответственности.

У меня предложение не организационно-правовую форму менять, а суть. Мы говорим «управляющая организация», а многие из них многоквартирными домами не управляют. Они у нас больше обслуживают этот жилищный фонд. Особенно после того, когда у нас возникли прямые договоры. Капремонт тоже отделен от большинства управляющих организаций. Управляющей организации, которая бы действительно управляла многоквартирным домом, создавая комфортные условия проживания и повышая его цену на рынке, у нас не появилось. Хотя элементы этого есть. Будем ли мы дальше идти в сторону обслуживания жилфонда, а для управления многоквартирными домами появится кто-то другой, либо наши управляющие организации перейдут к реальному управлению жилфондом? Посмотрим. Это зависит и от развития самих собственников, и от требований к их ответственности, и от понимания ими своих прав и обязанностей. Это сложная система, которая не решается линейно и одномоментно. И я не думаю, что проблема решится, если мы поменяем ООО на другую организационно-правовую форму.

Если бы удалось создать баланс ответственности и баланс экономический, появился бы другой качественный управляющий. Сегодня они не могут выполнять все, что им нужно, потому что у них много выпадающих доходов и не сбалансирована ответственность.

И нет экономики управляющих организаций.

Да, все от экономики идет.

Сейчас хочу задать более общий вопрос. Решение каких проблем в сфере ЖКХ, по Вашему мнению, сейчас является приоритетным?

Самый главный вопрос в сфере ЖКХ сегодня как раз связан с разграничением ответственности и с пониманием, кто такие собственники, кто такая управляющая организация, в установлении баланса интересов собственников, управляющих и ресурсоснабжающих организаций. Очень трудно это сделать. По всему, что связано с ресурсами, у нас все время есть какие-то выпадающие. Как я уже сказала, нет баланса по дому физического, нет баланса по дому экономического, нет баланса интересов. Кто-то всегда оказывается в ущемленном состоянии, и чаще всего это самый слабый – собственник. С одной стороны, мы пытаемся его защитить, с другой это очень сложно сделать, а с третьей стороны, он не несет почти никакой ответственности за принимаемые решения. Мы его от всего освободили. Пример - капитальный ремонт. Мы говорим – ты вносишь деньги за капитальный ремонт, и мы за тебя дальше все решим. А потом ему не нравится, как за него решают. Но если он не принял на общем собрании решение, какой он хочет капитальный ремонт, тогда за него решение принимает муниципалитет. А почему за него муниципалитет должен принимать это решение?

Поэтому основная наша проблема – четкое понимание прав и ответственности каждого субъекта правоотношений. Где у собственника начинается ответственность, и как его права и ответственность сочетаются? Потом это сказывается на экономике. Сегодня мы отпускаем тепловую энергию по нормативу и происходит потеря ресурса и денег. Ресурсоснабжающая организация до стены дома довела какое-то количество теплоэнергии, потом по горячей воде по нормативу распределяем и так как норматив занижен, получаются выпадающие доходы.

Если ресурсоснабжающая организация недополучила денег, то выставляет эти счета управляющим организациям. Управляющая организация что должна делать? С населения эти деньги взимать? С того, кто установил этот норматив – c регионального регулятора? За счет каких средств она будет приводить дом в порядок, если капитальным ремонтом она не занимается? Все эти «вопросы без ответа» не дают возможность выстроить всю цепочку поставки жилищно-коммунальных услуг и их потребления. Сегодня управляющие организации говорят – нам нужен спецсчет по дому, чтобы на него поступали деньги на текущий ремонт, и чтобы ресурсники на эти деньги не могли позариться. Потому что это деньги не за коммунальные услуги, а на ремонт, нам дом содержать надо, нам жилищная инспекция предписания дает. С одной стороны, правильно. Но с другой, зачем тогда управляющей организации заниматься распределением коммунального ресурса, доказывать кому-то, что он был правильно распределен и что норматив был верный. Она будет только содержанием и текущим ремонтом заниматься. А кто тогда этим будет заниматься – собственник или ресурсоснабжающая организация? Кто ресурсоснабжающую организацию пустит в дом и на каком основании? В общем, очень много проблем, к сожалению, до конца не решено де-факто. Де-юре вроде бы у нас здесь ответственность собственника, здесь – ответственность управляющей организации, но у нее денег нет, чтобы она эту ответственность могла нести.

Ирина Александровна, а решение этого вопроса лежит на уровне какого документа?

Это не на уровне документа, это - на уровне постановки большой задачи, и она потребует изменений и в жилищное законодательство, и в другие законы, может быть даже в Гражданский кодекс. У нас в ТСЖ нет ответственности друг за друга живущих в доме, отвечает каждый за себя. Общности нет, но она должна быть. Ведь дом – объект правоотношений, а у нас сейчас в доме есть члены ТСЖ, а кто-то может не быть членом ТСЖ, и взаимоотношения между ними не закреплены документально. Живет в доме не член ТСЖ, он не подписал Устав и у него как бы взаимоотношений с ТСЖ нет, у него взаимоотношения с тем, кто поставляет ему ресурсы и тем, кто обслуживает его дом. Это - вопрос концептуальный, вопрос жилищной политики, и он должен быть поставлен. И должны быть доработаны и законодательные акты, и правоприменительная практика. Когда мы писали про управляющие организации, мы считали, что она займется управлением дома и целевая модель, которая должна была быть - что она при этом будет повышать стоимость имущества собственников, которые ей делегировали управление. Но полного делегирования не получилось. Получилось то, что, с одной стороны, управляющая организация – ответственная, а, с другой стороны, она беспомощная. Например, если кто-то в доме живет и не платит, и это у него единственное жилье, маргинал, к примеру. Что с ним делать? Все соседи страдают, и управляющая организация тоже сделать ничего не может.

Либо на общем собрании принимается цена за содержание общества имущества дома такой, что управляющая организация не может ничего за эту цену сделать. Где здесь ответственность людей, которые это принимают? Да, управляющая организация может уйти и уходит, кстати. Но бывают случаи, когда дом невозможно бросить. Или, например, вынесла управляющая организация на собрание, что нужно сделать пожарную сигнализацию. Люди проголосовали, что не сейчас это нужно сделать. Пришла жилищная инспекция и дала предписание с огромным штрафом, и никто от этого не выигрывает. Поэтому нужно четко выстроить взаимоотношения между каждым собственником, между сообществом людей, живущих в доме, тем, кто управляет домом, ТСЖ, управляющей организацией и ресурсоснабжающей организацией. И нам от этого никуда не деться, потому что прямые договоры не спасают от разбаланса интересов. Они немного скрасили что-то, но не спасли.

Многоуважаемый Сергей Борисович Сиваев сделал аналитический доклад для Центра стратегических разработок «Жилищно-коммунальный комплекс: между политикой и экономикой» (опубликован в № 2,3,5,6 за 2019 год журнала «ЖКХэксперт: экономика и право»). Конечно, жилищно-коммунальное хозяйство должно регулироваться экономическими законами. Субъекты, которые там работают должны действовать по экономическим законам, но иногда вмешиваются политические решения. А вот социальная политика должна защищать малоимущих, и это должно проходить красной чертой через это регулирование. Потому что перекрестное субсидирование, сдерживание тарифов в противовес экономике, с одной стороны, не дает развиваться отрасли, а с другой - дотируем мы в большей степени не малоимущих, а тех, кто больше потребляет. Нужно все-таки определиться, что мы живем по экономическим законам, сделать адресную социальную поддержку и разграничить баланс ответственности, интересов между всеми, кто взаимодействует в жилищно-коммунальном хозяйстве. Это говорится просто, но является очень сложной проблемой, которая до конца не решена ни в одном государстве, хотя с большей или меньшей степенью успеха решается.

Прочитала недавно Ваши слова в социальных сетях: «Нужно уходить от отраслевых законов и отраслевых министерств и переходить к регулированию сущностей: энергосбережение, экология, тарифы, инвестиции, договоры управления или аренды... И министерства тогда - устойчивого развития, экологии, агломераций...». Как бы Вы выстроили модель управления жилищно-коммунальным хозяйством в связи с вышесказанным?

Жилищный кодекс должен меньше говорить про жилищно-коммунальные услуги, а больше про регулирование конституционной нормы о том, что в нашей стране люди должны быть обеспечены жильем и это не обязательно собственность. Тенденции последнего времени - жилье должно быть доступно, но обременять себя собственностью совсем не обязательно, это же и ответственность огромная. Должны быть предоставлены права людям малоимущим по социальному найму дешевых квартир, студенты должны иметь возможность нанимать недорогое жилье. Возможность найма должна быть для любого человека, независимо от его финансового обеспечения и, конечно, ипотека должна работать. То есть Жилищный кодекс должен регулировать права граждан в случае, когда они и купили, и арендуют, типовые договоры найма должны быть жесткие.

С жилищно-коммунальным хозяйством пересекается масса отраслей, каждая со своим регулированием. И гражданину, заключающему договоры, очень сложно, поэтому отношения должны быть урегулированы. Наша платежка - сколько кому мы платим и зачем - должна иметь одинаковые принципы. В отраслевых законах попытались их синхронно прописать, но все равно есть различия и особенности, от этого и противоречия, и выпадающие доходы, и тяжело разобраться…

Процессы, которые сейчас регулируются, могли бы регулироваться несколько по-другому. В мире уже совсем по другому принципу министерства построены, хотя министерство энергетики есть почти везде. Министерство строительства и ЖКХ не везде есть, но мы живем в таком регулировании.

У нас есть закон о газоснабжении (Федеральный закон от 31 марта 1999 г. № 69-ФЗ "О газоснабжении в Российской Федерации"). Первоначально это был закон о государственной организации Газпром, а не про газоснабжение вообще в стране. Потом его расширили, дополнили, и регулирование пошло по-другому. Закон «Об электроэнергетике» первоначально говорил о реформировании электроэнергетики (Федеральный закон от 4 ноября 2007 г. № 250-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с осуществлением мер по реформированию Единой энергетической системы России"). Потому что была структура, которую нужно было реформировать, и закон был нацелен именно на это, а уже потом сделали отраслевой закон «Об электроэнергетике». Позже появились законы «О теплоснабжении» и «О водоснабжении и водоотведении» и сейчас у нас регулирование осуществляется по отраслевому принципу. Но четкой границы раздела между коммунальными предприятиями и инфраструктурой энергетики у нас на сегодняшний момент нет. Организация может заниматься и управлением многоквартирного дома, и поставкой тепла, и еще чем-нибудь. То есть у нас сегодня отраслевой принцип размывается. В электроэнергетике сейчас все уходят в генерацию, не отраслевая вещь – когда даже житель может быть поставщиком электроэнергии. Регулировать эту систему обязательно надо – должны быть правила. Но регулирование не отрасли, а экономических отношений. И мы все равно к этому придем.

Сегодня у нас Президент и Правительство ставят какие-то крупные задачи, под которые все министерства по мере своей компетенции выстраивают цели. И у нас получается, что одна и таже цель, которую необходимо выполнить, одно и то же задание рассеяны, и соисполнителями являются многие министерства. И у каждого министерства стоит задача максимально сосредоточиться на отрасли, но задачи отрасли не всегда выстраиваются в эти цели и задачи. Поэтому если бы были целевые министерства, они были бы более гибкими, быстрее бы и качественнее принимались решения.

Например, то, что мы с энергосбережением в последнее время видим. У Минэнерго цель – поднимать свои производства, улучшать экономику своих организаций, и это несколько противоречит целям энергосбережения. Надо корректировать цели и задачи. То же самое мы увидели с отменой 18-го постановления (постановлением Правительства России от 29 июля 2020 г. № 1136 признано утратившим силу с 1 января 2021 г. Постановление Правительства РФ от 25 января 2011 г. № 18 "Об утверждении Правил установления требований энергетической эффективности для зданий, строений, сооружений и требований к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов") в строительной отрасли – цель «строить больше дешевого жилья» не сопоставима с целью энергосбережения. А нужно смотреть на устойчивое развитие этой сферы, ведь потребность человека – качественное жилье. У нас сегодня день, когда мы с вами беседуем (дата интервью – 23 августа 2020 года) – когда мы в этом году израсходовали то количество полезных ископаемых в природе, которое восстанавливается в течение года, и следующую часть года мы уже живем за счет наших потомков. И этот день каждый год сдвигается - если раньше в 1970 году (и подсчеты такие постоянно ведутся) это был декабрь, то сейчас уже август. А скоро будет июль, к сожалению. То есть относительно устойчивого развития задачи министерств у нас не четко выражены. Правительство это понимает, цели такие ставятся, ведь мы подписали парижское соглашение. Но в то же время экспертам видно со стороны, что с целями министерств не совсем эти цели устойчивого развития совпадают, министерства – за отрасли.

Было бы здорово, если бы было Министерство устойчивого развития. По крайней мере тогда бы на профессиональном уровне говорили про устойчивое развитие и делали какие-то документы.

На профессиональном уровне и сейчас можно говорить, а надо на чиновничьем уровне. Тогда была бы четко понятна чиновничья задача (когда я говорю «чиновничья» - я только в очень хорошем смысле говорю, как бывший чиновник я понимаю, что чиновник имеет четкую задачу). Поставлена цель и эту цель четко отслеживаем, то есть все документы, все моменты – отраслевые и не отраслевые, все идет к этой цели. Тогда бы было четкое чиновничье исполнение, что для цели было бы хорошо.

Министерство можно назвать «экономики и устойчивого развития». Экономика – это часть устойчивого развития, ведь устойчивое развитие – это и экология, и экономика, и энергосбережение. Как можно беречь энергию – выкрутить все лампочки, но нам же не это нужно. Нам надо жить в хороших комфортных условиях, производить экономическую продукцию, но делать это с минимальным ущербом для природы и с максимальной эффективностью для того, чтобы развиваться и оставить что-то детям и внукам.

Когда мы на площадке ОНФ обсуждали тему развития системы адресных субсидий на оплату услуг ЖКХ, о которой я уже упоминала, Гордеев Дмитрий Павлович озвучил цифру уровня бедности в стране - 12,6 %. Это ведь тоже тема устойчивого развития?

Конечно. Тема устойчивого развития - это соотношение богатых и бедных. Вот я себя отношу к среднему классу. Но когда мне говорят, что средний доход на семью в Москве порядка 40 тысяч рублей, у нас с мужем две пенсии чуть повыше будут – долго работали, севера…Но для моего понимания средний класс он почти бедный, если брать средние цифры по стране. И получается, что у нас богатые и бедные, и бедных людей много. Поэтому те небольшие деньги в бюджете, которые есть, нужно направлять адресно.

И еще такой момент. Для устойчивого развития должно быть грамотное регулирование, в основном за счет налогов, чтобы росли заработные платы по основным, важным для нас производственным профессиям. Чтобы туда шла молодежь. Если у нас не будут востребованы те массовые профессии, которые нужны для поднятия экономики России, мы не выживем.

И ведь в ЖКХ тоже такие профессии есть? Мы сделали большую аналитику по уровню заработной платы (см. журнал «ЖКХэксперт: экономика и право», № 1/2020 г., статья С.Г. Косьяненко «Достойная зарплата в отрасли практически отсутствует», рубрика «Отраслевая статистика» (стр.69-72)) - у нас в отрасли уровень заработной платы не больше 70 % от средней по стране. И эта тема, конечно, одна из самых важных.

Сегодня ощущается огромный дефицит профессий со средним техническим образованием - электрики, теплотехники… Сварщики хорошие в дефиците, и поэтому трубопроводы у нас текут…И эти профессии не самые сегодня хорошо оплачиваемые, поэтому здесь нужно грамотное регулирование с точки зрения Минтруда России, ведь это не отраслевое регулирование - эти профессии не только в ЖКХ востребованы. У нас была такая специальность - АСУ ТП, и это не IT, это те, кто между программой и нашей трубой стоит, кто хорошо знает технологический процесс и понимает, как его автоматизировать, и такие специалисты очень нужны.

Получается, что нужно создать перечень приоритетных профессий в сфере ЖКХ?

Да, и это должно идти от бизнеса, у нас есть отраслевые объединения работодателей, РСПП... Такая работа ведется, но пока ее результатов мы не чувствуем.

Ирина Александровна, еще один вопрос. В августовском номере нашего журнала мы опубликовали очень подробную статью о переходе на интеллектуальные приборы учета электроэнергии (см. рубрику «Комментарии и прогнозы», статья Косьяненко С.Г. «Учету электроэнергии приказано «поумнеть»: новые нормы затронут интересы всех отраслевых организаций»). По экспертным оценкам Министерства энергетики РФ на создание интеллектуальной системы учета потребления электроэнергии для 75 млн. точек поставки может потребоваться инвестиций в объеме до 2,5 трлн. руб. Каков источник финансирования перехода на интеллектуальный учет электроэнергии? Возможно ли это и в какой срок?

Во-первых, очень много сделано за последние 3 года. Россети и другие субъекты электроэнергетики потратили очень много денег на их установку. Источник возврата - это, безусловно, тариф, но это не прямое повышение тарифа, а, в том числе, и экономия, которую дают эти интеллектуальные приборы учета. Она не в один год складывается и из разных моментов. Во-первых, выявляется несанкционированное потребление (воровство) и этот потребитель отключается, а это экономия топлива, либо он начинает платить. Во-вторых, выявляются локальные (на отдельных участках сети) технологические потери, и есть технические решения, которые дают возможность их уменьшить. Также интеллектуальные системы учета дают возможность уменьшить человеческий труд – тех, кто снимал эти показания приборов учета и это тоже экономия. И дальняя экономия, которая позволяет не строить лишнее - считали, что все загружено и к этой сети уже подключиться нельзя, а установка интеллектуальных приборов учета позволяет понять, что это не так. Так как это регулируемая организация, это, конечно, тариф, но не так, чтобы взять и сразу все эти деньги включить в тариф и списать их с населения. Это в тарифе балансируется тем, что одни затраты будут включаться, другие – исключаться. Если раньше мы говорили, что у нас каждый потребитель ставит себе прибор учета, но он и денег стоит, и нужно делать его поверку, а это тоже деньги, то теперь мы говорим о следующем - прибор учета нам ставит ресурсоснабжающая организация, и деньги эти она списывает не в один год, а как амортизацию. Я поддерживаю эту систему, это правильно и мне нравится, никогда потребителю-физическому лицу не создать систему. Если это система, то за нее должен кто-то отвечать, и в данном случае за это ответственны энергетики – Россети и энергосбытовые компании (там, где многоквартирные дома).

Для получения объективной информации о техническом состоянии и оценки потребности в инвестициях для модернизации (реновации, технического перевооружения) всех сегментов ЖКХ Вы предлагали предпринять следующие меры:

• возобновить обязательный технический учет МКД;

• разработать новый порядок признания жилищного фонда аварийным, основанный на объективных критериях - инструментальных замерах;

• принять нормативные акты, направленные на установление критериев отнесения жилых домов к категории ветхих и установить право субъекта Российской Федерации формировать отдельную подпрограмму, определяющую проведение капитального ремонта в многоквартирных домах, признанных ветхими;

• в целях обновления коммунальной инфраструктуры создать систему мониторинга надёжности и оценки эффективности функционирования отраслей теплоснабжения, водоснабжения и водоотведения.

Что-то уже предпринимается по данным направлениям?

В разное время были такие предложения, причем не только мои – и Минстрой делал аналогичные предложения, и Фонд реформирования ЖКХ, они похожи – разница в нюансах.

Что касается коммунальной инфраструктуры – нужна понятная статистика, понятные критерии, потому что отрасли регулируемые. Сейчас весь учет износа идет бухгалтерский и когда делаются ремонты, не всегда вносятся изменения, и мы обновления не видим. С другой стороны, в конце 90-х - в начале 2000-х что-то делали, что-то меняли и не всегда очень качественно, по бухгалтерии прошли какие-то большие суммы, а по факту мы не знаем, что там, и это тоже сказалось. Сейчас ситуация меняется, и нужны изменения в наблюдении за этим. Есть методика технического обследования, его делают в основном, когда какие-то крупные инвестиции вкладывают, например, когда концессионер приходит. Обновление идет, но это должно быть в ГИС ЖКХ, либо на АИС «Реформа ЖКХ», в других информационных источниках. Кому нужна эта информация? На уровне нашего министерства информация нужна, чтобы принимать серьезные управленческие решения там, где все плохо или, наоборот, где не нужно беспокоиться. Регион у нас устанавливает цены и тарифы и отвечает за глобальную безопасность, и, соответственно, он должен понимать, куда ему направлять дополнительные источники финансирования. Муниципалитет вообще непосредственно отвечает за наше теплоснабжение, водоснабжение и водоотведение, ему надо знать это хозяйство хорошо, предприятию и подавно эта информация необходима. То есть такая информация нужна всей стране. Это не законы – это подзаконные акты о том, как проводятся техобследования и как собирается информация. Потому что информация должна быть сопоставима. Если это будет система постоянного наблюдения, то законопроект понадобится. Сейчас все равно учет ведется почти на каждом предприятии, кроме маленьких, где этим не очень умеют заниматься, но сейчас таких все меньше. Технический учет должен быть сопоставим, и за это отвечают собственники этого имущества и эксплуатирующие организации. Формы статотчетности, которые мы сегодня имеем, устарели. И чтобы эта информация доходила до федерального уровня, их надо менять вместе с системой наблюдения. Сейчас нам нужна более динамичная информация, тем более что для этого есть все инструменты, чтобы такой учет сделать. И Минстрой сейчас это готовит.

Что касается наших многоквартирных домов и вообще жилищного фонда, здесь сложнее, потому что дом у нас существует как объект строительства, а как объект собственности у нас - квартиры и нежилые помещения. По каждому помещению есть учет, и все планы в общем реестре хранятся, а вот общий реестр по домам у нас отсутствует. Даже фонды капитального ремонта не имеют информацию по каждому дому, и планы и региональные программы капитального ремонта сделаны на не совсем достоверной информации. Раньше были БТИ, а сейчас вся техническая документация передается организации, которая занимается управлением многоквартирного дома. Поэтому был разработан законопроект о техническом учете многоквартирных домов, но есть сложности. Учет стоит денег, на кого-то нужно возложить ответственность и с кого-то нужно спрашивать, где-то должна храниться эта информация. Кто пользователи информации по многоквартирным домам? Управляющие организации, фонды капитального ремонта и собственники помещений в многоквартирных домах. Пока не за что зацепиться, чтобы сделать это государственной задачей. Я понимаю, что такая база данных должна быть на уровне государства. Может быть Фонд реформирования ЖКХ должен заниматься такой базой. Может быть жилищные инспекции должны этим заниматься, поскольку они у нас за сохранность жилищного фонда отвечают. Не само техническое регулирование, что делало бы БТИ, а отслеживание этой информации. Я за то, чтобы этот закон прошел, но пока не вижу здесь ответственности государства, чтобы внести технический учет в закон, чтобы доказать, что на это надо тратить деньги.

Совсем недавно концессионные соглашения в сфере ЖКХ назывались основным механизмом модернизации коммунальной инфраструктуры. Наш журнал освещал эту проблему, и мнения экспертов были разные, даже такие, что они приносят улучшения «только на бумаге» (см. статью Е.В. Довлатовой «Концессии в отрасли водоснабжения и водоотведения имеют высокий потенциал роста, но приносят инвестиции пока только на бумаге» (№ 9 журнала «ЖКХэксперт: экономика и право» за 2019 год) ). Какие сейчас механизмы нужны и остаются ли концессионные соглашения для коммунальной инфраструктуры по-прежнему «спасательным кругом»?

Концессионные соглашения – хороший механизм, неплохо проработанный в нашем законодательстве, позволяющий закрепить долгосрочные обязательства, но не без недостатков. Концессионные соглашения - это сложные соглашения ГЧП, требующие серьезной проработки и от концессионера (от того, кто хочет инвестировать), и от концедента (того, кто хочет передать это имущество), поэтому это штучный товар. Плохо верится, что в населенных пунктах, где сейчас проживает 10-15 тысяч человек, будут массово заключаться концессионные соглашения и ничего, кроме них. Должны быть другие способы привлечения инвестиций. Но для водоснабжения сейчас мы оставили только этот способ привлечения внебюджетных и бюджетных инвестиций, и это не хорошо, над этим стоит думать. Для теплоснабжения ведь есть и другие способы, кроме концессий.

Концессионный закон у нас хороший, хотя в нем есть недостатки. Он в некоторых случаях, когда необходимо было привлечь инвестиции, очень неплохо себя показал. Сейчас все больше банков с ним работает. Но закон не решает проблему низких тарифов, потому что, если концессионеру повышать тарифы, будет социальное недовольство. Он не решает проблему слабого управления своим имуществом со стороны муниципалитета. Муниципалитет должен быть грамотным, чтобы заключить это соглашение, иначе они его заключают не в свою пользу, и, соответственно, не в пользу людей.

Резюмируя - концессионные соглашения не могут сегодня решить все проблемы, которые стоят перед нашим коммунальным хозяйством и перед необходимостью в него инвестировать. Потому что износ очень большой.

Пример – работал МУП какой-то плохонький, все знали, что потери воды порядка 50 %, и все там слабо и не очень хорошо. Приходит туда концессионер, не очень хорошо продумав, как он заключил это концессионное соглашение, и сразу становится ответственным за водоснабжение. Завтра ему придется платить штраф, потому что у него и потери большие, и качество воды плохое. И он вместо того, чтобы деньги направлять на модернизацию, будет направлять их на штрафы. И точно также, как люди ничего хорошего не видели от этого водоканала – вода была с перебоями и плохого качества, так и не увидят.

Поэтому все эти вопросы не решаются в одночасье. Все должно быть очень хорошо продумано, прежде чем с двух сторон вступать в концессионное соглашение. В том случае, если привлекается инвестор, которому понятно, как он вернет деньги, и когда появляется возможность привлечения еще и банковского финансирования, это продуманный и сбалансированный способ. Это способ не простой, но достаточно качественный, и в некоторых случаях он очень хорошо срабатывает.

Но когда мы говорили: «концессии заключим, долгосрочные тарифы и все…», считая, что это панацея, мы говорили неправильно. Концессии – это не все, но возможности они дают, и концессии заключать нужно наряду с другими способами привлечения инвестиций.

Ирина Александровна, а как Вы относитесь к теме инфраструктурных облигаций как к способу привлечения инвестиций в коммунальную инфраструктуру? Об этом все чаще говорят и пишут, мы в нашем журнале тоже на эту тему тоже статью опубликовали (см. статью А.Г. Сидякина «Инфраструктурные облигации как один из инструментов модернизации ЖКХ» (№ 10 журнала «ЖКХэксперт: экономика и право» за 2019 год).

Облигации не противоречат концессионным соглашениям, их же можно под концессии выпустить. Не так давно в Якутии разместили облигации на 5 миллиардов и заключили на них соглашение ГЧП. Это не коммунальное соглашение, оно касалось строительства комплекса объектов социальной сферы. Выпустили – разместили – выкупили. Нужно думать и под концессионные соглашения выпуск облигационных займов делать. Но концессионные соглашения не дают возможность сегодня уйти от всех рисков, которые существуют при финансировании коммунальной инфраструктуры. Остаются риски выпадающих доходов, хоть формула тарифа в соглашении и закреплена.

Для того, чтобы выпускать облигации, концессии здесь не помеха, а помощь. Хорошо бы сегодня иметь суверенную гарантию под наши обязательства.

Новый закон «О тарифном регулировании», который разработала ФАС, сможет снивелировать эти риски?

Существенно этот закон ничем не отличается от того механизма государственного регулирования, который сейчас действует. Раньше у нас был закон (Федеральный закон от 30 декабря 2004 г. № 210-ФЗ "Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса") о тарифном регулировании в коммунальном хозяйстве. И из него стали постепенно уходить сначала электроэнергетика, потом теплоэнергетика, потом водоснабжение и водоотведение, потом сфера обращения с ТКО. Все это «вытащили» в отраслевые законы. Теперь из отраслевых законов это опять попадет в закон о тарифном регулировании. Но сущностные вещи, принципы, не меняются. И оттого, что переложили из одного закона в другой, в общем-то ничего не изменилось.

В 210-ФЗ были надбавки инвестиционные, а сейчас их нет. То есть решением муниципалитета можно было сделать надбавку и этими деньгами муниципалитеты, которые такие решения принимали, распоряжались. Сейчас у нас в тарифах инвестиционные программы, и они принимаются уже не муниципалитетами, а регионом, и он же контролирует их исполнение. Но когда у нас недорегулирована основная часть (не хватает денег на зарплату, на топливо - потому что потери большие) и это не сбалансировано с инвестиционной частью, а такое бывает при установлении тарифов, причем здесь нет виноватых – иногда регулятор не может повысить на 3 %, и повышает только на 2,5 % (образно), иногда регулируемые организации недостаточно все обосновывают, и когда есть эти выпадающие доходы, вопрос – откуда возьмутся деньги на инвестиции? Раньше инвестиционная надбавка была защищена.

Ну и, конечно, мы понимаем, что собираемости недостаточно, есть долги, и тогда должна быть пропорционально уменьшена стоимость, и задолженность в нашей сфере растет, и работать мы с ней не умеем по-прежнему. И это системная проблема, которую надо системно решать, это не нежелание наших ресурсоснабжающих организаций работать с этой задолженностью. Если бы это было так, то где-то были «звезды». А у нас сейчас повсеместно практически все имеют одинаковое финансовое состояние, вся отрасль живет с убытками. А убыточные предприятия – их хоть в концессию, хоть облигации выпускай, они не финансируются. Отрасль должна постепенно из этих убытков выходить и первое, с чего необходимо начать, чтобы она из них вышла – это создать тот самый баланс интересов, о котором я уже говорила.

В 2019 году Минстроем России по поручению Правительства Российской Федерации был произведен анализ степени износа основных фондов коммунальной инфраструктуры: систем теплоснабжения, водоснабжения и водоотведения. Инвестиционные потребности модернизации объектов коммунальной инфраструктуры, износ которых достиг более 60 процентов, были оценены в 366 200 млрд рублей. Но эти данные были предварительными, и для их уточнения требовалось проведение инвентаризации объектов систем коммунальной инфраструктуры, расположенных на территории всех муниципальных образований Российской Федерации. Была ли проведена такая инвентаризация и во сколько оцениваются реальные ежегодные инвестиционные потребности коммунального сектора сейчас?

Я бы на первое место сегодня ставила моральный, а не физический износ того оборудования, которое у нас работает в коммунальной инфраструктуре, он гораздо выше. Хотя и физический износ очень велик. Поменялись нагрузки, поменялось потребление, ведь все наши города планировались в 70-е годы, часть промышленности пропала. Многое поменялось, и может это и громкие фразы, но здесь свою роль должна сыграть цифровизация. Сегодня я бы на первое место во всех инвестиционных проектах ставила обследование. Даже не с точки зрения определения, каков физический износ, а чтобы, сделав гидравлические динамические модели, понять и спрогнозировать, что нужно, чтобы обеспечить теплом и водой наши города. И исходя из прогнозов смотреть, каким образом можно поменять системы теплоснабжения и водоснабжения. Потому что техническое развитие ушло уже очень далеко. И кроме комбинированной выработки сегодня есть и распределенная генерация, которую мы недостаточно используем, крупные ТЭЦ (которые надо восстанавливать), тепловые насосы. Не так давно читала статью про Лондонское метро, теплом которого за счет тепловых насосов пользуются соседние дома. Есть технические решения, которые не панацея, они не заменят традиционную энергетику, но они могут использоваться и существенно улучшать всю систему снабжения коммунальными ресурсами.

Если брать канализацию, существенно изменился состав того, что сегодня попадает в канализацию, и требуются другие очистные сооружения. То есть у нас, кроме физического износа, должны быть очень серьезные требования к инвестиционным программам именно по изменению всей системы.

Хотя, безусловно, износ важен из-за опасности техногенных аварий. Если все одновременно отказывать будет, это очень страшно. Мы, конечно, надеемся, что несмотря на то, что мы не сделали инвентаризацию на государственном уровне, наши ресурсоснабжающие организации имеют у себя такие сведения. Я уверена, что крупные теплоснабжающие компании такие сведения имеют. Для того, чтобы понимать потребность по всей стране, нужна работа, которая бы совместила и прогнозы по техническому износу и техническому состоянию, и прогнозы по поводу того, что требуется по модернизации и техперевооружению. Такая работа - расчет хороших аналитиков, нужна и на макроуровне, и на уровне каждого города.

Я хорошо отношусь к тому, что нужно поменять статистические формы и по-другому отслеживать техническое состояние объектов теплоснабжения, водоснабжения и водоотведения. Но главное - спрогнозировать потребность в инвестициях можно. Можно спрогнозировать – сколько денег есть возможность вложить исходя из имеющихся тарифов и бюджетных возможностей. И такими прогнозами надо заниматься. Наверное, это может делать Фонд реформирования ЖКХ, поскольку он у нас основной институт развития, может делать министерство с привлечением экспертов.

Прогнозирование техногенных катастроф нужно, прогноз потребности инвестиций нужен, мониторинг технического состояния нужен и его надо менять, потому что меняются формы статистического наблюдения. Техническая инвентаризация - «все пересчитать к такому-то числу» не нужна. Нам не надо восстанавливать на 100 % то, что есть, нам надо планировать новое и это другие подходы.

Еще вопрос как раз в продолжение предыдущего вопроса. Вами подготовлены предложения по развитию инвестиций в сферу ЖКХ («Развитие инвестиционного потенциала. Способы привлечения инвестиций»), в которых предлагается создать государственный финансовый институт развития, предусмотрев его деятельность как по оказанию государственной поддержки в рамках реализации инвестиционных проектов в жилищно-коммунальном комплексе, так и коммерческую деятельность по софинансированию инвестиционных проектов за счет собственных средств. Когда можно ожидать первых практических результатов в этом направлении?

Это мы писали группой как предложения в Стратегию развития жилищно-коммунальной сферы на период до 2035 года, но этот раздел не вошел в Стратегию. Предложения появились еще раньше, когда я работала в банке «Российский капитал», который сейчас преобразован в «Банк ДОМ.РФ», и мы вместе с Фондом реформирования ЖКХ под руководством Степашина С.В. делали предложения по созданию института развития в коммунальной инфраструктуре. О том, что нам нужен институт развития, говорю не только я, многие эксперты об этом говорят.

У нас есть институт развития – ВЭБ, но он про все. У нас есть наш институт развития – Фонд реформирования ЖКХ, но у него несколько ограничена деятельность. Это мог бы быть Фонд реформирования ЖКХ, и, наверное, даже правильно будет, если это будет он, только нужно немного преобразовать его деятельность. Какие недостатки у Фонда? Во-первых, он действует временно. Все деньги, которые ему выделяются, и все механизмы прописаны на год-два. Сейчас они работают с коммунальной инфраструктурой и выделяют на софинансирование определенные средства. Для того, чтобы получить эти деньги, нужно проект сделать, инвестора найти, нужно потратить достаточно большое количество денег с непониманием – а на тот момент, когда ты это сделаешь, будут там деньги или нет? Программа нужна более длительная. Пускай даже с небольшими деньгами, но постоянная. Потому что это научит структурировать проекты наших некрупных инвесторов. Я только про одну программу говорю – по которой сейчас через Фонд реформирования ЖКХ выделяются деньги для небольших городов с максимальной суммой 300 миллионов рублей, что для коммунальной инфраструктуры не очень много, но значительно. Особенно при ограничении тарифов и невозможности людей заплатить больше денег. Фонд реформирования ЖКХ мог бы систематизировать и стандартизировать эти проекты и под пул проектов можно было бы уже облигации выпускать и удешевлять тогда стоимость этих заемных денег. Но для этого у Фонда, кроме функций раздачи денег, которая у него сегодня есть, должна быть коммерческая функция. При этом важно, чтобы деньги бюджетные, которые пришли, и потоки коммерческие были разделены на два баланса.

Все эти механизмы есть и с этим можно было бы работать, но сегодня такого системного института развития пока нет. У нас институт развития ВЭБ хорошо работает, например, в аэропортах мы видим эту системную работу, и она коммерциализирована достаточно хорошо. Но в ЖКХ ее нет. Будет ли это Фонд реформирования ЖКХ, поручат ли это ВЭБу, в Правительстве обсуждаются эти вопросы, но решения пока нет. Почему, на наш взгляд, нужна отдельная фокус-группа – потому что более 50 % износ и более 50 % с отрицательным балансом. Значит нужны определенные подходы, которые будут несколько отличаться от других проектов. И мировая практика говорит о том, что это должен быть отдельный институт развития. И надежда есть, что такой институт в скором времени появится.

Ирина Александровна, хочу несколько в другую область вопросов перейти, но тоже очень интересных для наших подписчиков. Совсем недавно Вы возглавили Комиссию по жилищно-коммунальному хозяйству Общественного совета (Приказ Минстроя России от 02.07.2020 № 359/пр «Об общественном Совете при Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации») при Минстрое России. Чем занимается эта Комиссия, в чем заключаются ее функции и, самое главное, как она будет влиять на отрасль и заниматься решением тех имеющихся проблем, о которых Вы мне рассказали в этом интервью? Не могли бы Вы подробнее рассказать о задачах, которые Вам предстоит решать?

Комиссия эта при Общественном Совете Минстроя России была, ее до меня возглавлял Алексей Макрушин. Cейчас у нас новый состав Общественного совета на 3 года, и новый состав Комиссии по ЖКХ, ее программу мы подготовим в сентябре. Сейчас у нас основная задача состоит в следующем. Общественный совет обязательно обсуждает значимые общественно-важные законы и нормативные акты и доводит до министерства ту самую связь с обществом (и с населением, которое пользуется услугами ЖКХ, и сообществом, которое работает в этой сфере), чтобы они были восприняты правильно и потом имели правоприменение. С одной стороны, это общественный контроль за принимаемыми решениями, а с другой стороны, это возможность донести до общества суть этих принимаемых решений и их важность.

Что я хочу предложить обсудить Общественному совету? Мне в свое время очень понравилось, как работала при Общественном совете Комиссия по лифтовому хозяйству. Они, к примеру, выработали непосредственное решение, основываясь на том законодательстве и нормативных актах, которое разработало министерство, предложив несколько их скорректировать, разработали конкретный проект и проработали его с банком, который помог регионам и конкретным производителям лифтов эти нормы законодательства воплотить в жизнь. То есть их работа была востребована и принесла конкретный результат, и мы в жилищно-коммунальном хозяйстве тоже хотим рассмотреть несколько таких задач и попробовать сделать несколько реальных проектов по правоприменению.

Кроме того, безусловно мы будем сейчас рассматривать изменения в 18-е постановление по энергоэффективности, и Общественному совету и министерству предлагать то видение, которое правильным считают эксперты (на момент обработки данного интервью, в адрес Минстроя России по новой версии постановления Правительства "Об утверждении Правил установления требований энергетической эффективности для зданий, строений, сооружений и требований к правилам определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов», вызвавшего большой общественный резонанс было направлено письмо в адрес , подготовленное с учетом мнения, высказанного членами и экспертами Комиссии ЖКХ ), которые эту тему уже неоднократно обсуждали.

Хотелось бы несколько практических задач посмотреть. Я пока для себя наметила два решения, но Комиссия будет заседать и примет решение. Первая касается повышения энергоэффективности в многоквартирных домах, в частности, применение энергосервисных контрактов и тех средств, которые Фондом реформирования ЖКХ выделены, но не очень хорошо у них идет внедрение этой программы. Важен не поиск виноватых, а предложение Общественному совету разработать те механизмы, которые дадут возможность эту энергоэффективность поднимать в наших многоквартирных домах, снижать потом плату граждан, повышать комфортность и стоимость домов. На мой взгляд, может быть создан большой рынок для некрупных региональных подрядчиков на работы по улучшению наших многоквартирных домов. Заметьте, без бюджетных денег и без дополнительной оплаты граждан, лишь за счет экономии. Только с теми небольшими бюджетными деньгами, которые предназначены Фондом реформирования ЖКХ на стимулирование этих подрядчиков и этих работ. Вторая – у нас очень большие деньги сегодня саккумулированы на специальных счетах по капитальному ремонту и остатки на этих счетах уже сопоставимы с остатками у регоператоров. Регоператоры тратят, а там деньги пока только копятся. На наш взгляд уже накопилась такая сумма, которую тоже было бы интересно рассмотреть, как возможность опережающими темпами в этих домах проводить капитальный ремонт, но, конечно, там, где он нужен, а не просто так тратить там деньги. То есть, например, денег недостаточно на полную замену лифта, но уже больше 30 % накоплено. И я хочу предложить Общественному совету, чтобы они рассмотрели две таких программы.

Не обойдемся мы без рассмотрения национальных проектов, практики их реализации и именно разъяснения обществу, что это за национальные проекты – «Чистая вода», «Переселение граждан из аварийного и ветхого жилья», что они принесут обществу в результате их выполнения. Нужно показать, что деньги тратятся с конкретной пользой. И это тоже задача Общественного совета доносить это до общества.

Тут еще нацпроект «Комфортная городская среда»…

Вот об этом проекте знают все.

Конечно, потому что его видно во дворах.

Да, и это хорошо. Значит, востребованный проект.

Единственная проблема, которая сейчас уже возникает – дальше-то надо эксплуатировать все эти объекты.

Эксперты с самого начала говорили, что это будет серьезная проблема, но мы немножко, как всегда, умолчали. Но если общее собрание собственников это приняло, то конечно это должно содержаться за счет граждан. У нас с вами два источника содержания – либо люди содержат, если это к общему имуществу относится, либо бюджет содержит и тогда это муниципальный бюджет. Проблемы всегда будут возникать, но они все решаемы.

Просто я вижу в будущем эту очень серьезную проблему. Это как парк «Зарядье». Его построили, но теперь ведь его нужно содержать. Я туда хожу и вижу, что есть проблемы даже там. Я считаю, что его не очень достойно содержат, как нужно было бы. А уж про дворы вообще сложно говорить. Кто-то, конечно, будет содержать и поддерживать, а дальше-то все эти объекты нужно будет модернизировать, детские, спортивные площадки и объекты на них, и как Вы говорите, техническое перевооружение делать. B этом, конечно, большой вопрос.

Сегодня согласно законодательству, если что-то является общим имуществом, значит содержится людьми за счет платы за содержание жилья. Знали ли люди в тот момент, когда им все это предлагали, сколько это будет стоить? Должны были знать.

Ирина Александровна, можете рассказать немного о себе? Сколько уже в ЖКХ работаете, о Вашем профессиональном опыте?

Получилась так, что я в Киеве Политехнический институт закончила, а распределение получила на Север. Я попала на установку комплексной подготовки газа, где я была мастером пароводяного хозяйства. Работала в небольшом поселке, 50 человек в смену, 4 смены работали вахтой. Там очень холодно на улице и от того, как содержишь электро-тепло-канализацию зависит, замерзнешь ли сам и замерзнет ли поселок. Поэтому практика была хорошая. Когда очень холодно на улице, очень быстро люди соображают и учатся. После этого работала в Новом Уренгое в диспетчерской, там я за электро- и теплоснабжение отвечала. Затем – в Салехарде в региональной Администрации, где занималась тарифным регулированием, потом работала в Москве в Новатэке, в ТГК-2 в Ярославле и других городах, и потом уже в Министерство попала. И меня можно назвать 100%-ным ЖКХ-шником, потому что вся жизнь моя была связана с тем, чтобы содержать жилье и поставлять в него ресурсы, либо регулировать это. Правда, не работала в управляющих организациях. Сейчас вот больше экспертными вопросами занимаюсь, работаю с экспертными организациями, Общественным советом и Экспертным советом в Госдуме при Комитете по жилищной политике и ЖКХ.

Огромный опыт! Если подвести черту, Ирина Александровна, то сколько Вы проработали в ЖКХ?

Лет 40. Нет, меньше 35. С институтом - 40, но институт был энергетический – у меня специальность красивая «Парогенераторное строение тепловых и атомных электростанций». Институт был чисто энергетический, а практика получилась ближе к ЖКХ. Должна заметить, хорошо нас учили в институте. Всю жизнь благодарна, всю жизнь вспоминала своих преподавателей – вроде бы у меня специальность техническая, но так хорошо преподавали экономику, что никакого особого труда не было на практике это применить. Химию воды прекрасно нам давали. Я очень благодарна тому образованию, которое было дано. Если, конечно, об этом напишете…

Об этом надо писать – это сейчас очень важно.

Второе образование я получала в РАНХиГСе – в Академии народного хозяйства и госслужбы и там защищала диссертацию «Энергоснабжение северных поселений» - тоже на тему ЖКХ. Тоже, кстати, всегда с удовольствием вспоминаю, было интересно. Я отношусь к той категории людей, которые все время учатся. Последний раз училась год назад – по теме независимой оценки квалификаций, посмотрела, что это такое и как это работает, и было очень интересно.

Ирина Александровна, Вы как-то с сожалением говорите, что не работали в управляющих организациях, но ведь Вы в Ассоциации «Национальный Жилищный конгресс» работаете?

Да, уже 10 лет я с ними, и это очень интересная работа. Ассоциация разные стадии проходила. После того, как все поняли, что будет лицензирование, а не саморегулирование, мы боялись, что ассоциация потеряет свое значение, но мы выжили, слава Богу. Потому что все равно такие ассоциации нужны. Много хорошего делается. Я еще и с Ассоциацией региональных операторов по капитальному ремонту (АРОКР) сейчас много работаю. В ассоциации «Национальный Жилищный конгресс» я - Президент, а в АРОКР – член Совета Ассоциации. Тоже считаю, что это важно, так как это единообразное правоприменение в регионах, обмен знаниями. Что касается управляющих организаций, то это защита их интересов, оценка всех судебных решений, которые проходят в разных регионах, общение с региональным Правительством и понимание того, чтобы каждый не закрывался в своем маленьком мирке, а имел возможность самое лучшее из опыта других брать и перенимать и постоянно осуществлять этот обмен, это много значит. Ну и потом ассоциацию можно услышать, она представлена в Экспертном совете Комитета Госдумы, сейчас в Общественном совете Минстроя я представлена от Ассоциации. Для мелких разрозненных управляющих организаций это очень важно, поскольку общественные организации все-таки могут услышать.

Спасибо большое, Ирина Александровна за такое обстоятельное интервью. У меня, знаете, был вопрос «не жалеете ли Вы, что работаете в жилищно-коммунальной сфере?», но я его переформулирую: «Гордитесь ли Вы, что работаете в ЖКХ?».

Слушайте, расскажу Вам анекдот. Меня пригласили работать в энергетическую комиссию, а это было еще в то время, когда они еще только создавались. Когда я об этом рассказала, мне в то время мой директор «Уренгойгазэнерго» отвечает: «Ира, что ты несешь? Какая комиссия? Есть прейскурант». Это же 90-е годы. 1996 год, если быть точнее. И в 1998 году меня назначают Председателем энергетической комиссии Ямало-Ненецкого автономного округа. Я приезжаю к маме в Киев, и она меня спрашивает – «кем ты работаешь?». Я ей рассказываю. Матушке тогда уже было 70 лет, и она не совсем понимает, о чем я ей говорю, но терпеливо меня слушает, а потом говорит - «это то, что в счете нам приносят каждый раз?». Я ей отвечаю - «да». И она мне тогда тихо так, по-украински: «сусідам не кажи» (соседям не говори).

Но с тех много времени прошло. Я горжусь тем, что в нашей отрасли 24 часа в сутки люди работают и предоставляют услуги, думают о том, чтобы всегда было светло, тепло и вот, заметьте, в нашей отрасли все хорошо, когда про нас не вспоминают. Потому что такое впечатление, что свет, тепло, вода, вывоз мусора в доме – это данность. Так должно быть. Но не данность только счет за ЖКХ. Я считаю - надо лишний раз о себе напоминать. Даже в период коронавируса у нас говорили – «вот у нас медики на первом плане». Да, это действительно так. Но точно также на этом первом плане были и наши работники, которые мыли подъезды, убирали улицы, выходили на работу в водоканалы и теплосети– никто не мог перейти онлайн работать. Не могли работники ЖКХ работать на удаленке – надо убирать, мести, ликвидировать аварии. Поэтому мне кажется, мы должны себя любить и гордиться своей работой. Давайте ей гордиться!

Беседовала главный редактор журнала «ЖКХэксперт: экономика и право»,

заместитель генерального директора

Научно-исследовательского центра муниципальной экономики,

Межецкая Вероника Анатольевна